專程從美國抵達多倫多參加紀念“六四”19週年活動的“六四”學生領袖王丹，6月1日上午一下飛機即從機場直接到A1中文電臺，接受“都市熱線”節目主持木然的專訪。該次專訪已分別於6月4日和6月5日在A1中文電臺（AM1540）黃昏6點30分的“都市熱線”播出。上期《加拿大都市報》刊登了專訪的上半部分《王丹：做個溫和堅定的反對者》，本期繼續刊登下半部分。

 以下內容根據當天專訪的錄音整理，為方便閱讀編者按不同話題予以歸類，并加了題目和小標題。文稿未經王丹本人審閱。文字表達與電臺節目有出入之處，以播出的錄音為准。

公民社會呈現的積极意義

 木：剛剛在中國四川發生的8級大地震，你如何評价中國政府的表現，以及未來將會面對哪些問題？

 王：中國政府在處理這次地震中有兩個現象值得注意，一個是中國政府也在學習，對比年初處理的的雪災，對比以前處理這些災難來看，政府的開放度与反應速度和效率都比以前有很大的提高，盡管誰都不想災難發生，但至少政府能從處理災難中學到東西，唯一能感到欣慰的。另外從救災中可以看到，中國逐漸出現一個公民社會，這個在救災中呈現出來，很多的自發的人權團体，雖然不能用很成規模的NGO方式，但确實看到在政府以外的另一套組織系統在發展，這也反應出中國社會整体在進步。當然地震是全民族的災難，包括我們的六四活動，還有其他的一些政治活動，都有暫停。譬如我很早就提議將5月12日定為國難日，現在叫全國哀悼日我覺得更好。

 木：之前我看到你的一個講話，你認為胡溫領導沒有新意，甚至還不如江澤民時代，通過中國政府在這次地震中的表現，你是否有重新的評价呢？

 王：中國全民抗災，看到的是胡溫政府正在學習。但我存疑的是，地震是天災，畢竟不是政府造成的，如果以后發生政府行為的災難，中國政府是不是還能表現出這种開明和應付的速度呢？還有待我們觀看。我希望胡溫及其政府的學習不只是個個案，是特例，僅僅是面對天災才展現出來，希望能擴展到社會生活各個方面。

 木：這次地震令一個公民社會在中國呈現，公民社會的出現，以及公民意識的強化，是否會推動中國的政治改革呢？

 王：中國真正政治民主化的前途，必須保證公民社會的發展，因為隨著現代社會的發展，各個部門的分工愈來愈細，不可能什麼事情都由政府來管理，勢必變成國家与社會之間，要有良性的互動，這個互動也意味著政府讓社會有更多的權力自由去發揮自己的作用，即所謂組織管理能力等等。如果國家和社會間的關系能搞好，這就是民主發展的形態。當然我也很期待地看到，通過這次地震，政府也開放很大的空間給社會去做一些救災的工作，這樣的互動模式其實就是一种良性互動。這种良性互動發展下去，對政治民主化是一個很大的推動。

 木：面對地震，中國政府施政的透明度以及每天的公開度，展示中國政府一個新形象，未來面對抗災之后的社會矛盾，還有包括災情的調查，學校樓房倒塌的調查等，你對中國政府處理這些問題時的公開度和媒体的報道有沒有信心？

 王：坦率說，對政府的開放能走多遠，我的信心受到打擊。地震發生已經半個多月，我們看到，政府對媒体的開放度，包括對网上言論的限制，開始有所縮減，如果這樣發展下去，大家對政府的期待恐怕就要落空。

 我覺得這次地震災害對政府的挑戰，還不是地震本身，而是救災工作結束以后，接下來如何按照几百万人，如何善后，這不是短期可以解決的問題，那么在漫長的工作中，如何安撫災民的情緒，如何善后，甚至如何追究相關的人的責任，這些恐怕通通需要一個良好的治理方式，如果這個治理方式還靠過去那种壓制的方式，面對很多喪失親人的災民，肯定會失敗的。所以，我覺得對中國政府的考驗，現在還沒開始而即將開始。

 木：你過去有個觀點，就是中國未來的政治改革，要走多党制的道路。最近國民党主席吳伯雄与中國共產党總書記胡錦濤的會面，“胡吳會”傳遞出一個新信息，國共合作任何方面都可以談。有評論者認為，國民党如果不僅是建立在台灣，而是建立在大中華之上，國民党有沒有可能回到中國大陸，作為反對党的角色与共產党共管中國呢？

 王：我完全看不到這個前景。目前兩岸互動尤其是國共的合作，還是著眼于兩岸關系，而不是著眼于雙方共建一個新的政治結构，來解決中國范圍內政治制度落差的問題，目前看不到兩党在政治上合作的可能；今日國民党的格局，他們沒有主觀的愿望，回到大陸作政治性的發展，一方不具備客觀條件，另一方也沒有主觀愿望，國共在政治上的合作完全看不到。

王丹：我有我精彩的生活

 木：講回到你本人吧，今年6月對你來說是個很重要的日子，因為你將獲得獲得哈佛大學“歷史及東亞語言”專業博士學位，畢業典禮在6月5日舉行，你邀請了哪些人參加你的畢業典禮？

 王：我只邀請了我的父母來，當然有些朋友會自愿來的，當年的同學可能也會從紐約過來參加。

 木：其實一直以來，你覺得你在學習上是不是一個很勤奮的人？

 王：我不敢說我功課多麼勤奮，但我非常驕傲地說，我是個非常勤奮的讀書人。

 木：网上有人說你學習一直不好，靠直接報送上北大。

 王：我不是被報送上北大的。网上的東西很多是不可信的。

 木：還有說讀哈佛讀了7年。

 王：有這种觀念的人，對美國教育制度不熟悉。美國文科博士最少7年，7年是美國哈佛最少的學習時間，我已經是最快的，网上的傳言只能說明他們無知而已。

 木：之后會到英國去進修一年？為什麼會選擇牛津呢？

 王：我計划是到牛津去進修一年，還在确定的過程中，八成是沒有問題。我在美國待了近10年了，我感受到美國這個國家對世界的看法与歐洲很不一樣，我也難得可以去多增長知識，開闊眼界，增加与美國不同的經驗。

 木：牛津之后呢？對未來工作有什麼打算？

 王：未來工作設想，培養一個博士，出路是教書，我主要做台灣史研究，我也想到華人的地方去從事教書，最期待到香港去教書，理由很簡單也很世俗，香港教書薪酬很高，希望能到那里找個很好的工作，現在看來好像不可能了，其次選擇是回到北大去或者中國去，這個也不可能，其他的可能，正在考慮中。

 木：會不會選擇到台灣去呢？

 王：不排除這個可能性。不過現在還沒開始。

 木：你一直都在打造一個形象，就是做一個獨立的知識分子。怎麼樣才能做到最好呢？

 王：我現在主要講還是公共知識分子。如果講到最好，就是社會培養一個知識分子，是希望他能出來做批判者的，不可能花那么多錢讓你出來唱贊歌。我的愛國的方式，就是對中國現實進行批評，這是我很明确的一個個人理念，別人是否同意是他人的事。我覺得我堅持一個反對者的立場，是因為我愛這個社會，愛這個國家，而這种愛，要通過批評的方式，找出它去督促它才能往前進步，我不是中宣部長，我不會去說那些好的東西。這就是一個公共知識分子的定義。

 木：你說你愛中國，你待在美國時間比較長，你現在護照拿不到，又回不去，拿你會不會加入美國籍？

 王：目前我當然考慮不會加入美國籍。我可以告訴你，我在美國10年了，我連綠卡也沒有，也沒中國護照。

 木：作為一個公共的知識分子也好，獨立的知識分子都好，要保持一种獨立的思想觀和价值觀，我們看到前一段報道，包括一些机构的贊助，還有你卷入了陳水扁的“國務機要費”，這會不會影響、改變或者讓你偏移你的价值觀和思想觀？

 王：网上對這個有很多人質疑。不過我想請那些質疑的人，去查相關的資料，如果他們在哪里找到我在公開的言論說，我支持台灣獨立，我愿意向大家道歉。但是，我想講道理一定要有事實根据，我沒有在任何場合講過支持台灣獨立的話，所以，我沒有受到任何得到資助會對政治上有影響，這种事情不會發生在我身上，任何資助，如果它說附帶的條件是改變政治理念的話我想我都會拒絕的。

 木：你父母會住在美國陪你嗎？

 王：他們住在北京，畢業典禮之后馬上要回去的。

 木：多長時間沒有見他們了？

 王：兩年吧。

 木：感受如何？

 王：我挺悲愴的，世界上沒有這樣的道理，白發人來看黑發人，本來我們做子女的，我40歲了，父母70多了，我應該去看他們的，現在是不遠万里過來看我，從人性角度看，發生這樣的事情，不見得是中國的驕傲。

 木：在個人生活方面，你是否有意中人，或者有人喜歡上你？

 王：我當然有我個人的生活。我第一是文學人，其次才是政治人，我有自己更多的政治以外的興趣，說實話我也很不希望自己變成公眾人物。正是因為我有以前的公眾生活，使我更想保留我自己這個個人空間，所以我對這方面有特別特別保護的意愿，而且很明确講，我不愿意和公眾分享我個人生活的一面，讓我能夠正正經經地做一個完全作為普通人的王丹，只有這樣，我才能做好一個公眾人物的王丹。

 木：除了政治生活之外，你作為業余生活的愛好呢？

 王：我個人比較喜歡旅游啦，所以我也整天跑了跑去旅游，看電影，看小說，吃瓜子。

 木：最后，你會對我們的听眾說什么呢？

 王：我這是第四次來多倫多了，每次來都感受到多倫多民眾的熱情，多倫多是除了香港以外參加悼念“六四”活動最多人的城市，我再次感謝大家。我還是那句話，不管你對“六四”是怎麼評价，讓我們一起不要忘記中國發生的所有的事情。

 木：好，謝謝王丹。

 王：謝謝。