專程從美國抵達多倫多參加紀念“六四”19週年活動的“六四”學生領袖王丹，6月1日上午一下飛機即從機場直接到A1中文電臺，接受“都市熱線”節目主持木然的專訪。該次專訪已分別於6月4日和6月5日在A1中文電臺（AM1540）黃昏6點30分的“都市熱線”播出。以下內容根據當天專訪的錄音整理，為方便閱讀編者按不同話題予以歸類，并加了小標題。文稿未經王丹本人審閱。文字表達與電臺節目有出入之處，以播出的錄音為准。

歷史在人的心中存在

 木然（以下簡稱“木”）：王丹你好，這次來多倫多的主要目的是什麼？

 王丹（以下簡稱“王”）：我將在多倫多停留不到24小時，這次是第四次來多倫多參加紀念六四活動，多倫多認識很多朋友長期堅持做紀念活動，不管活動有多麼艱難，加上多倫多有很多來自香港的移民，他們對六四的感受，比很多來自大陸的移民更加深刻，意義很大，所以我很愿意來多倫多。

 木：為什麼選擇多倫多呢？今天這一代人，對“六四”的感覺是什麼？

 王：我現在參与一些公眾活動，主要意義就是希望大家不要遺忘六四，一個國家一個民族，不要遺忘過去的歷史，是他們精神生命中很重要的一部分。多倫多華人那麼多，能夠在這麼大的范圍內，讓更多的人不遺忘歷史，不管評价怎麼樣，只要能記住六四，這就是我的目的所在。

 木：今年是“六四”發生19周年，當年的學生已步入中年，而現在的學生對“六四”也很陌生，今天談平反“六四”，會不會很難？

 王：從歷史角度看，像“六四”這麼大的政治事件的翻案，它需要一個很雄厚的客觀條件的基礎，在中國目前這樣的環境下，需要一個相當長的時間。這麼長的時間沒有解決，這是在中國這樣特殊的情況下造成的，這也是一個正常的現象，所以不存在愈來愈難的問題。只能說，在中國這种環境下，它只能需要很長的時間，才能解決。

 木：如果要平反是這麼艱難，能不能現實點，中間加插一步，不講“平反”，講“重新評估”，這是否會容易些呢？

 王：我不能代表任何人，就我個人看，目前我并沒有對政府要求很高，要你馬上一天之內就解決所有問題，甚至不能說政府現在就能做什麼，我們只是希望可不可以停止做一些事，不做一些事。譬如說，“六四”死了那麼多的人，已經近20年過去了，讓他們的家人，能夠公開表示個悼念，如果這個都不被允許的話，翻案就很遠，起碼可以讓他們的家屬公開悼念自己的儿子，地震的學生死了，同樣是失去孩子，為什麼不能讓他們公開悼念呢？如果政府能做到這一點，我都接受中國政府是朝為六四翻案的方向走，可惜他們連這個都沒有做。

 木：英國廣播公司一個評論曾經說過：“六四”在中國已經不是一個話題，民運人物也不是個人物，這是一個無法回避的現實，隨著歷史的推移，這种情況會淡化下去，如此看來，紀念“六四”是否只是一种精神意義上的模式，缺乏一种更新的觀念呢？

 王：如果六四不再是話題，我們也不是人物的話，我們今天就可以回中國了。我不是什麼話題，也不是什麼人物，為什麼這麼一個手無寸鐵的人，都不能回到中國呢？這顯然還沒有過去。

 木：你曾說過，“六四”在今天的中國還有影響，這种影響是什麼？

 王：“六四”今天在中國仍舊有影響，是在人們內心處的。一方面是政府內部，大家都知道，每年“六四”政府都比較緊張，“六四”的相關人員還受到監視監管，這說明政府并沒有忘記六四；另方面對于其他老百姓，尤其是曾經經歷過的人，雖然時間已經過得很久遠了，但是因為這個歷史事件還沒有得到一個公正的重新評价，所以他們也是不可能把它忘記的。表面上，它可能沒有成為一個時尚的話題，但它在人的心中依然是存在的，否則就不存在今天還有涉及“六四”的人受到控制等。

 木：我個人認為，今日仍在為“六四”平反奔波的人，其實是生活在一個夾縫里。當年的大部分參与者，已經不再關心“六四”，他們漸离漸遠地离開政治，新一代的人，卻不知道“六四”，作為夾縫中的人，你們會不會覺得愈來愈孤單，力量愈來愈薄弱呢？

 王：任何一個群眾運動有高潮有低潮，時間久遠了，年輕一代對事情不了解，我覺得是很正常的現象。更根本的原因，是掌權的人不允許對事件進行自由討論，我相信一旦政治環境開放，自由討論成為可能的話，過去埋藏的歷史都會逐漸浮現出來，我作為一個歷史研究者，從不擔心歷史會被遺忘。

 木：你一直在強調，要做一個溫和而堅定的反對者，假如你在國內當然可以有影響，但是你生活在國外，你再溫和再堅定，你對中國政治体制改革的推動力很微薄啊。

 王：其實今天我們坐在這里說實現個人的理想，推動中國民主化，在很大程度上，是對得起我自己良心的問題。我愿意在這過程中盡我的一些力量。至于說能不能達到些什麼樣的效果，這是我第二步考慮的問題。就像每年的紀念“六四”，可能一年比一年人少，但我不管別人有沒有來，只要我堅持每年都來了，這是我最主要的人生目標，至于別的客觀影響，我不在乎。

 木：“民運”這兩個字在“六四”時是理想和民族情感，但今天引起很多爭議，甚至是負面的，來自同一陣營的分离啊誤解啊或者是中傷，你處在這個漩渦中心，會不會感到為難？

 王：我一直抱著有則改之，無則加勉的態度，只要不是惡意的人格謾罵，第一，惡意的人身攻擊和人格謾罵很多，我也很清楚，但我有我自己的相處之道，所以我不會受這些東西影響，這些沒有价值的東西我也懶得花時間看；第二，對于善意的批評我會有則改之無則加勉，有批評是好的事情；第三點，我覺得民運受到很多批評，當然有我們自己的問題，這沒什麼可推脫的，你只能面對和接受。

 木：4月30日你向中國駐紐約總領館寄出了拿回中國護照的申請，當時你說過如果拿不到會采取更加激烈的手段，我想了解這個“更加激烈的手段”是什麼？

 王：我們申請了場地，准備去使館扎營抗議，甚至包括采取絕食的方式，后來很快發生了四川大地震這件事，我們討論覺得如果我們繼續進行抗議，与全中國哀傷的气氛不适宜，所以我們宣布推遲這樣的政治活動，推遲的時間也要看災情的發展狀況和气氛來定。

 木：我看到一個報道說，總領館的答复是，這個事情不用談，這就是結果吧？

 王：我剛才說過，我是做溫和的反對派，能讓步就讓步，只要能讓我們回去，我們也愿意做相當程度的妥協，現在來看，中國政府可能不會答應，甚至連談都不愿意談，我當然感到相當無奈，我覺得這不是一個現代政府處理社會矛盾應有的態度。

中國崛起不靠民族主義

 木：最近几個月來，全球華人為支持北京舉辦奧運，表現出比較高漲的民族主義情緒，你怎麼看？

 王：任何一個發展中國家，在它取得階段性成就，開始向發達國家邁進的過程中，從歷史上看，民族到了這個階段，一定會出現民族情緒比較高漲，因為從過去比較落后的階段，迅速進入一個高速發展階段，如果這种情緒是一個理性的基礎上，在一個民主的基礎上，對中華民族的發展是一個有利的因素，如果這种民族情緒變得比較狹隘，變得不講理性，沒有討論空間的話，那麼可能會把中國引導到一個危險的邊緣，所以，每一個真正愛國的華人，應該慎重思考，把這种情緒引導到什麼方向去。

 木：89年“六四”時，學生對國家未來命運的關注，其實也是一种本能的、高漲的民族主義情緒吧？假如將當時學生的民族主義情感，和現在年輕一代的學生作比較呢？

 王：這是個很好的比較。89年以及54運動，今天維護圣火的年輕一代留學生，有一個共同點，都是希望中國強大。不同處，是通過什麼樣的方式，來謀求中國的強大。89年我們的想法很清楚是，一定建立在民主政治基礎上的國家，才能是被國際社會所尊重和接受的崛起大國。今天新的民主主義情緒，對民主政治這方面不那麼強調，他們強調的是統一的領導，強大的國土和主權這些東西，是手段和方法的不同，但目的是一樣的，是希望中國強大。所以，我看今日年輕一代的訴求，包括西藏問題，包括奧運圣火，我是比較感同身受的。我們都是從這個年齡層，從這個朴素的情感出發的。作為過來人，我所關心的是，這樣的情緒如何能更好地把握。

 木：今天中國年輕一代對CNN主持的辱華言論和對沙朗史東關于地震的“報應說”，表現出极端的反感和抵触，你作為過來人如何看？

 王：我覺得所有表達意見的方式，包括抵制家樂福等行動，在民主社會都是應該允許它存在的，不管它多麼激烈，只要沒有違反法律。中國今天正在崛起，崛起的含義就是你要面對國際社會，中國過去比較封閉，在自己的園地里怎麼樣都可以，今天面對國際社會，我們開始要逐漸學會面對一些我們可能沒有面對過的情況，譬如像CNN的和沙朗史東的一些言論，是否就代表一些西方國家，或者是否就是代表西方的一些政府呢？這對于中國也是一個教育的過程，而我們生活在美國，生活在西方，應該清楚，這是一個多元复雜的社會，有些人的過激言論是非常正常的，在他們的總統選舉中所出現的過激抨擊，還要多得多，我們學習面對這些，也是中國崛起的過程。這是一個非常正常的一個現象。

 （未完再續，下期將刊登本次專訪的下半部分《王丹：公民社會呈現推動民主進程》，敬請讀者留意）